Ina Hol waarborgt bij Weener XL de stabiliteit tijdens de zoektocht naar een nieuwe directeur. Gesprek met een interim-directeur die wel klaar is met reorganisaties, blij wordt als ze iets voor een ander kan betekenen en een haat-liefdeverhouding heeft met Mark Rutte.
U bent op 1 september 2024 begonnen als interimdirecteur bij Weener XL. Vanwaar ‘interim’?
Ina Hol (56): ‘Na het vertrek van mijn voorganger, Sjoerd van het Erve, besloot Weener XL om even een overbruggingsperiode in acht te nemen om stil te staan bij vragen als: Waar staan we als Weener XL voor aan de lat? Hoe moet ons profiel eruitzien? Vandaar dat men even rust wilde creëren om na te denken. En vandaar deze interimsituatie, om intussen op zoek te gaan naar een definitieve opvolger. Die zal binnen nu en een paar maanden wel gevonden zijn, denk ik.’
In 2022-2023 was er gedoe bij Weener XL.
‘Het Brabants Dagblad heeft toen inderdaad iets over ons gepubliceerd. Ik heb niks bijzonders of afwijkends gezien binnen dit bedrijf, het valt me vooral op hoe betrokken iedereen is bij het welzijn van onze medewerkers. Ik vind Weener XL een heel mooi en gezond bedrijf. En ja, het is ook een specifiek bedrijf. Maar ik heb hiervóór negen jaar een soortgelijk bedrijf geleid. En natuurlijk, je hebt als organisatie altijd iets te doen. Maar dat geldt voor elke organisatie. Je bent nooit klaar. Ook wij niet.
‘Vergeet bovendien niet dat de bijstand sterk is veranderd: mensen in de bijstand vormen een andere groep dan tien jaar geleden. Dus de complexiteit om daar individueel elke keer het passende voor te doen, is fors. En dat betekent ook voor Weener XL – met de mooie doelstelling om heel veel mensen zelf in dienst te nemen en/of in onze eigen stad werk te bieden – dat we een grote groep werknemers hebben die we goed moeten begeleiden. We werken ook vaak in groepen en die dynamiek is complex. Dat we daar goed op ingericht moeten zijn, is wel een van de verbeterlijnen die uit deze situatie is voortgekomen. Het is een vervelende wake-up call, en het is ook een wake-up call voor de politiek. Want dit zijn bedrijven waar de problematiek complex is.’
U hebt in elk geval geen ‘onveilig werkklimaat’ aangetroffen? Want die term gebruikte de Bossche tv-zender DTV op 7 oktober 2022.
‘Nee, ik heb geen situaties meegemaakt die me hebben verbaasd. Voor mij waren het allemaal heel herkenbare dingen. Ja, we hebben soms klachten. Ja, we hebben soms een situatie dat er iets gebeurt door complexe gedragingen van mensen bij elkaar. Maar nee, ik heb geen situaties gezien waarvan ik dacht: “Nou nou, wat is hier aan de hand? Dit doen we niet goed met de mensen.” Nee, mensen zitten er echt allemaal met de juiste intentie.’
En hoe veilig ervaren die mensen zelf het werkklimaat?
‘Er zullen natuurlijk – maar dat herken ik ook vanuit mijn vorige situatie – situaties zijn waarin soms iets gebeurt en een medewerker niet weet hoe daarmee om te gaan of zich even onveilig voelt. Dat kan gaan om een situatie tussen een leidinggevende en een medewerker, maar het is ook heel vaak tussen medewerkers. In een groep mensen met soms gedragsbeperkingen gebeuren er dan dingen. En dan moet je als leidinggevende of als begeleider goed geëquipeerd zijn om dat goed te begeleiden. En dat gebeurt ook. Dus ik ga niet zeggen dat mensen zich nooit onveilig voelen, maar dat geldt in elk bedrijf. Het is echter geen structureel probleem dat diep in het dna van deze organisatie zit. Integendeel, het zijn situaties en casuïstiek die gewoon voorkomen in onze branche.’
Als u zegt dat u deze branche kent, doelt u op het feit dat u directeur was bij het Werkbedrijf Rijk van Nijmegen?
‘Ja, dat is hetzelfde type organisatie. Er is ook een verschil: Weener XL is onderdeel van één gemeente, Den Bosch. In Nijmegen werkte ik voor zeven gemeenten en volgens de Gemeenschappelijke Regeling. De afstand tot de gemeente was in Nijmegen wat groter, maar de opdracht is op beide plekken hetzelfde.’
Wat zijn volgens u de voor- en nadelen van beide situaties?
‘Een voordeel is dat Weener XL het complete dienstverleningspakket onder één dak heeft. Wij hebben daarmee invloed op de instroom, zien iedereen die vanaf dag één in de bijstand zit, zijn niet afhankelijk van de vraag of een gemeente hen toeleidt of niet, en we kunnen dienstverlening bieden van inkomensondersteuning tot inburgering. Iedereen die een vermogen heeft tot werk hebben we in beeld. Den Bosch doet het ook goed: het aantal mensen in de bijstand is laag in vergelijking met andere steden van deze grootte.
‘Een nadeel is soms dat we als Weener XL volop deel uitmaken van de structuren van de gemeente, en daarmee zijn we waarschijnlijk ook wel iets politieker. We liggen meer onder de loep. Ik verbaas me bijvoorbeeld wel eens over hoe de lokale pers op dingen reageert. De omgeving vind ik wat complexer dan in Nijmegen.’
Wat schrijft de lokale pers dan bijvoorbeeld?
‘Het Brabants Dagblad schreef onlangs over ons medewerkerstevredenheidsonderzoek. Nou, ik was heel blij met ons MTO. Het is prachtig. En natuurlijk kwam daar ook een aanbeveling uit. En zie: dát wordt er dan uitgepikt. Het is een beetje politiek bedrijven over de rug van onze mensen. Dat vind ik soms wel eens lastig.’
Paste het Brabants Dagblad wel hoor en wederhoor toe? Dus dat ze u even vroegen wat u ervan vindt?
‘Ze hebben zich gebaseerd op raadsinformatie die van ons kwam. Ik vind daar van alles van, maar ik vind het vooral vervelend voor onze mensen. Niet alleen voor onze mensen die belang hebben bij onze voorzieningen en instrumenten en begeleiding, maar ook voor professionals die er met hart en ziel heel bewust voor kiezen om onze medewerkers te helpen en te begeleiden. Het gaat namelijk ook over hun werk. Waar ze elke dag voor opstaan en dat ze met hart en ziel doen. Dus ja, van zulke berichtgeving, daar vind ik dan wel wat van.’
Even terug in de tijd. Wat voor opleiding hebt u gedaan?
‘Ik heb de Sociale Academie gedaan in Driebergen. Daar zat vroeger een hele linkse, rode sociale academie. Waar je taarten mocht bakken bijvoorbeeld. Ik heb die opleiding uiteindelijk afgemaakt in Utrecht en ging nog verder studeren, maar dat heb ik niet kunnen afmaken omdat ik vooral mantelzorg voor mijn ouders deed, die overleden. Zo gaat dat als je van een boerengezin komt, dan doe je dat. Misschien zou ik het nu anders doen, maar destijds lag daar mijn prioriteit.’
En toen u in Utrecht klaar was met de sociale academie?
‘Toen ben ik bij de gemeente Ede begonnen. Gewoon in de uitvoering, gewoon in de spreekkamer gezeten, met Marokkaanse vrouwen gewerkt, op straat gewerkt als jongerenwerker. Dus met de poten in de klei, zeggen we dan. Daar heb ik ontzettend veel geleerd. Uiteindelijk werd ik daar afdelingshoofd. Daarna ging ik naar de gemeente Nijmegen, waar ik doorgroeide naar lid van de directieraad. En vanuit daar negen jaar directeurschap van de Gemeenschappelijke Regeling Rijk van Nijmegen. En nu tijdelijk bij Weener XL. Ik had nog even tijd nodig om te kijken wat ik nou wilde gaan doen de komende vijf jaar, maar ik draag de SW een warm hart toe, dus zei ik ja.’
Want over vijf jaar stopt u met werken?
‘Zoiets, dat is een beetje het plan. Maar ik ken mezelf, soms vind ik het werk ook gewoon veel te leuk. Dus het kan maar zo dat ik me tot mijn 67ste druk ga maken. Maar mijn man is zeven jaar ouder dan ik, dus wie weet willen we ook wel eens een keer wat anders gaan doen.’
Wat is de rode draad in uw carrière zoals u die zojuist beschreef?
‘Ik wil vooral werken voor en met onze medemens die af en toe wel wat ondersteuning kan gebruiken. Ik krijg daar voldoening van. Ik ben er dankbaar voor dat ik verschil kan maken. In dit soort rollen doe je dat weliswaar steeds indirecter, maar ook nu kan ik impact hebben. Ik zie wat voor verschil we kunnen maken in gezinslevens, in individuele levens, in je net even wat gelukkiger voelen of meer welbevinden hebben dan je misschien van oorsprong had. Mensen hebben soms gewoon pech in hun leven en het geeft mij veel voldoening als we daar net even een andere slinger aan kunnen geven.’
U zegt dat het verschil maken steeds ‘indirecter’ wordt. Hoe dan?
‘Als directeur moet je vooral een bedrijfscultuur zien te stimuleren waarbij transparantie en een beetje gezond ondernemerschap voor de individuele professional centraal staan. Die professionals vertrouw ik in hun intentie om dit werk te doen; vervolgens is het aan mij om de juiste condities te creëren zodat ze hun werk goed kunnen doen. En dat ze ook als ze een fout maken of als ze het even niet meer weten dat durven aan te geven en niet zich gaan verstoppen. Ik moet dus een veilige en open werkomgeving creëren zodat zij hun professie goed kunnen uitoefenen, waar ze per definitie heel overtuigd voor gekozen hebben. Dat vind ik een van de kunsten die ik moet laten zien als directeur.’
Is er iets wat u met de wijsheid achteraf anders gedaan had willen hebben in uw werkzame leven?
‘Natuurlijk zijn er situaties waarvan ik achteraf denk: als ik dat nou van tevoren had geweten, hadden we dat misschien toch wel anders gedaan. Zo ben ik in mijn carrière moe geworden van reorganisaties waar één en dezelfde groep mensen bij betrokken is. Dat is een soort nieuwe hoop creëren door structuurtjes te wijzigen, maar waar mensen toch soms de dupe van worden. Soms verzin je dingen of krijg je een opdracht of denk je dat als je anders georganiseerd bent het dan beter gaat. Terwijl in werkelijkheid negen van de tien mensen gewoon bij je blijven werken, alleen heten hun functies dan anders. Of je hebt net iets minder mankracht nodig en daar worden mensen dan de dupe van. Daar geloof ik niet meer in. Dat zal ik niet meer snel doen.’
Want vervolgens gaat het na een reorganisatie niet heel veel beter?
‘Vaak niet, nee. Vaak geeft het wel heel veel onrust in een organisatie. Of sneuvelen individuele mensen van wie je denkt: had dat niet anders gekund? Ik geloof wel dat je moet veranderen als organisatie. Maar dat soort grootscheepse organisaties: ik ben er nog nooit echt heel positief uit voortgekomen. Bij Weener XL proberen we vooral te verbeteren wat we allemaal ingezet hebben en daar dingen in te bestendigen en uit te bouwen. Daar geloof ik veel meer in.’
Wat is een belangrijk verbeterpunt bij Weener XL?
‘Het professionaliseren van de begeleiding van onze medewerkers en hun aansturing. Dus wat hogere eisen stellen aan de professional. Ook in kwantitatieve zin, dus we hebben nu meer begeleiders in dienst. We moeten zorgen dat de medewerkers de juiste hulp krijgen op basis van de juiste kennis. En met hulp bedoel ik vooral aandacht, want “aandacht” is het toverwoord in dit type organisaties. Je moet mensen elke dag voldoende aandacht kunnen geven. Dan gaat het goed.’
Bedoelt u dan aandacht geven aan de medewerkers of aan de professionals? Of allebei?
‘Primair bedoel ik de medewerkers. Maar dat lukt uiteraard alleen als je ook de professionals aandacht geeft en voldoende faciliteert om hun werk te doen. Maar primair bedoel ik – want dat is onze opdracht – de doelgroep. Daar moet je goed in zijn: de juiste en goede begeleiding bieden aan iedereen die afhankelijk is van onze dienstverlening.’
Even iets anders. Wat is uw belangrijkste hobby buiten het werk?
‘Ik keramiek en ik schilder.’
Alleen voor de lol of staat c.q. hangt uw werk ook wel eens ergens buitenshuis?
Lachend: ‘Nee, buitenshuis is misschien als ik 61 ben, dan is het wellicht een ambitie. Maar nu doe ik het gewoon voor m'n lol. Het ontspant me heel erg. Daarnaast wandel en lees ik heel graag. Maar ik wil vooral mijn hoofd hier thuis wat minder aan hebben. Thuis wil ik vooral met mijn handen bezig zijn, vooral me ontspannen.’
Hebt u nog meer verrassends over uzelf?
‘Nou, volgens mij niet. Ik ben gewoon doorsnee, hoor. Nee, heel veel gekke andere dingen doe ik niet.’
Nou, dan hebben we alvast de kop van dit artikel te pakken: ‘Ik ben gewoon doorsnee’. Alsof iemand dat is!
‘Ja, alsof iemand dat is. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat zijn we allemaal niet.’
Naast wie zou u graag willen zitten tijdens een lange treinreis? En waarom?
‘Als het nog zou kunnen, zou ik graag naast Joop den Uyl willen zitten.’
Ook rood en links, net als de Sociale Academie in Driebergen.
‘Ja, maar los daarvan: wat mij in hem aansprak, was dat hij een bijzondere huisvader was die een beetje slim bleek te zijn én verschil wilde maken voor een bepaalde groep. Het was een gekke combi van enerzijds gewoon en slim en anderzijds impactvol.
‘Maar laat ik het ook even onder de levenden zoeken. Dan zou ik toch graag een gesprekje met Mark Rutte willen voeren.’
‘Gesprekje’ is een verkleinwoord en toch klinkt het dreigend.
‘Nee, dat is het niet, hoor. Ik zou oprecht nieuwsgierig zijn naar hoe hij terugkijkt op zijn premierschap en hoe hij het nu doet. Tijdens zijn premierschap dacht ik wel eens: “Nou, het wordt tijd, Rutte!” En nu denk ik soms: “Goh, zat hij er nog maar!” Dus ik heb een soort haatliefdeverhouding met die man. Maar ik denk wel dat hij een heel goede politicus is. Ik ben het niet altijd eens met zijn beleid, maar ik denk dat hij een goed bestuurder is. Daar zou ik nieuwsgierig naar zijn.’
Hij is wel neoliberaal, dat is duidelijk niet links.
‘Klopt.’
Sterker nog, ik heb hem geïnterviewd in 2005, toen hij staatssecretaris van Onderwijs was. Zijn meest krasse uitspraak was deze: ‘Die delen van de linkse kerk die menen dat al het geluk uit Den Haag moet komen, zijn bezig de weg naar de hel te plaveien met goede bedoelingen.’ Die is me altijd bijgebleven. Als premier werd hij ervan beticht dat hij geen visie had, maar er zat toen al visie in.
‘Nou, ik ben het ook eigenlijk wel met hem eens. Dat is een mooie zin. Die kan je heel mooi ontleden, daar zit veel in.’
En waarom bent u het ermee eens?
‘Met de verzorgingsstaat zijn we zo ver doorgeschoten dat mensen zorg inmiddels als een recht zijn gaan zien. We hebben daarin een aantal jaren flink wat laten liggen door te denken dat je voor elke vraag een aanbod kunt creëren. Waardoor het onbetaalbaar werd. En waardoor ook mensen gebruik gingen maken van verzorging die dat in principe helemaal niet nodig hadden.’
Dus het is goed dat daar iets aan gedaan wordt?
‘Zeker. Want uiteindelijk blijven mensen verantwoordelijk voor hun eigen geluk. En als dat niet lukt of even niet lukt, dan mag je een beroep doen op onderdelen van de verzorgingsstaat. Maar dat neemt niet weg dat je eigen verantwoordelijkheid blijft dragen.’
Ook als je een beperking hebt? Of een arbeidsbeperking, zoals in de SW?
‘Ja, dat geldt ook voor die groep. Dat we in eerste instantie kijken naar wat iemand nou echt kan, wat we daarvan kunnen verzilveren in de markt, dat wat iemand niet aan arbeidsproductiviteit kan leveren gecompenseerd wordt, dat een werkgever daardoor bereid is om mensen een plek te geven: dat is natuurlijk een hartstikke mooie gedachte. Ik ben nog nooit iemand in de bijstand tegengekomen die tot diep in zijn ziel niet wilde werken. Uiteindelijk willen we allemaal het gevoel hebben dat we nuttig zijn, we willen geld verdienen, zelfstandig zijn, erbij horen, collega's hebben, lol hebben. Dus ook mensen met een beperking hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar ik ben wel blij dat we voorzieningen hebben die dat mogelijk maken.
‘Ik vind het ook jammer dat de Participatiewet is vormgegeven zoals die nu is. Ik vond de intenties van het wetsvoorstel van de Wet werken naar vermogen beter. Daarin werd iemands onvermogen aangevuld met publieke middelen.’
Wat mist de Participatiewet dat wel in de Wet werken naar vermogen zat?
‘De flexibiliteit. Het is lastig om werk te combineren met een uitkering. Sommige mensen redden het gewoon niet om volledig te werken. Dan moeten ze dat combineren met een uitkering en als ze dan wisselende inkomsten hebben of ze willen eens wat meer uren werken: dat is ingewikkeld. De systemen zijn dus niet altijd in het belang van of een werkgever of werknemer. Met als gevolg dat de mensen toch niet allemaal op de arbeidsmarkt komen. Waardoor het type bedrijven als Weener XL mensen in dienst blijft nemen. Mensen hebben dan wel werk, maar ik geloof erin dat het veel mooier is als mensen bij reguliere ondernemers werken. Bovendien is het lastig voor mensen zelf om structureel een plek te vinden die past bij hun beperking én waar ze mogen blijven tot hun pensioen. Die voorziening had de oude SW wel.’
In hoeverre lukt het Weener XL om mensen aan de slag te laten gaan bij een reguliere werkgever?
‘Dat lukt behoorlijk goed. We hebben ontzettend veel plaatsingen bij allerlei ondernemers in Den Bosch. Maar Weener XL is ook wel een van de werkbedrijven die een grote populatie zelf in dienst hebben. Dat is inmiddels wat wisselend in Nederland: sommige werkbedrijven hebben nog heel veel mensen zelf in hun productie en dus in dienst. Een ander deel begeleidt heel veel mensen naar de markt en beschikt zelf niet meer over een grote infrastructuur.’
Een vraag die nu nog in me opkomt. U noemde uw ouders straks en u komt uit een agrarisch gezin. In hoeverre heeft dat verleden u gevormd?
‘Ik ben opgegroeid op de Hoge Veluwe. Mijn grootouders waren boeren, maar mijn ouders namen die boerderijen niet over en gingen in loondienst bij het Kröller-Müller Museum. We hadden een dienstwoning bij dat museum. De familie van mijn ouders was zwaar in de kerk, behalve mijn vader. Maar hij had wel een houding van: je zorgt voor elkaar, je vangt mensen op, je helpt mensen. En dus niet direct vanuit het geloof, maar hij zal daar toch iets van meegekregen hebben. Dus we hielpen allerlei mensen, daar groeide ik mee op. Het was bij ons een zoete inval. En dat heb ik overgenomen. Als vrienden gingen scheiden, kwamen ze een tijd bij ons wonen. Zo was er altijd wel iets waardoor ik mensen hulp aanbood als dat kon.’
Je kunt altijd iets voor een ander betekenen?
‘Dat hoop ik wel, ja. Daar word ik blij van. En dat probeer ik in mijn werk ook. Ik draag de sector een heel warm hart toe. En ik hoop dat hij nog heel lang bestaat, want hij is heel belangrijk voor heel veel mensen.’
Dit artikel is eerder verschenen in SW Journaal 1 uit 2025.